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中：外国人平常好像不爱国，但有需要时都出来了。
柏：恰恰相反，中国人平常爱国爱得不像话，每一件事都要爱国，结果把国爱成如此，我常想不要再爱国了，或者，用剩下来的精力，先把自己爱好、先把自己的品质提高就够了。自爱就是爱国。
中：有人说，中国大陆值得骄傲的是原子弹和氢弹。
柏：我认为值得骄傲的应是人民的幸福──高水准的软体文化，一个乞丐托着金饭碗讨饭，跟一个衣暖食饱，受到良好教育的普通人，那一个值得骄傲？
中：中国有些地方人民生活太苦了。例如甘肃，真是又「干」又「肃」，只见黄土高原一片。比如用水，每家挖一个坑，下雨下雪都存起来。从洗脸、吃水、喂猪全靠坑中的水，一点不敢浪费。
柏：我痛心的是，中国人为什么没有能力建立一个现代国家？
中：毛泽东有很多错误，国民党、共产党都有很多错误。但他们都是中国人，到底是谁培育了这些人，还不是我们中华民族！否则他们怎可长期生存？当然，美国人也有自己的问题。
柏：我们想承担美国目前问题的烦恼，还不够资格。最近有一位大学教授，在北京演讲说：美国的大选都是儿戏！说这种话，不是无知，便是无耻。刘少奇以元首之尊，惨死开封囚室，可不是儿戏！有人说，美国浪费金钱，我认为浪费金钱比浪费人头好！所以我们必须反省。有的人一辈子都不知道那里有问题，需要提醒。我太太便是我家的警察，她会常提醒我的错误。耶稣钉十字架时说：「原谅他们，他们所做的不知道。」年轻时，我认为这是屁话。中年时认为这句话虽然有理，却没力量；现在年纪大了，认为这句话非常沉痛。好像红卫兵，他们不知道自己在做错事，还以为他是对的。所以我认为有些话先从海外谈起，再把它传回国去。当然刚开始时大家无法接受，就如我在爱荷华大学讲演「丑陋的中国人」，有人就批评我没有看过某一本书。我认为他们可以说我讲得不好，不能批评我没有看过某一本书。中国人永远抓不到问题重心；却精于和稀泥。
中：我们该如何克服我们的弱点？
柏：我常抨击在台湾的中华人太粗野。后来才知道大陆上的中国人更粗野，使人沮丧。我觉得我们先从说话开始。多说「谢谢」，多说「对不起」，多说「我能不能帮忙」。全世界所有的中国城真是藏污纳垢的地方。再看看义大利城、看看日本城，他们的社区清洁整齐，中国人真是无地自容。
中：中国文化中难道没有一点民主？
柏：中国当然有民主，过去中国的民主是：「你是民，我是主！」
中：你怎样展望中华民族和整个中国的未来？
柏：这要看我们这些人是否都能觉醒？是否知道我们的缺点是什么？这是文化层面，不是政治层面。
中：你今天所说的，在台湾是不是也可以说？
柏：我说的话，人前人后，从官方到民间，从台北到纽约，都是一样。如果能去大陆，我也是这个意见。
中：中国要建立起一个民主制度，确实需要从改造我们的民族性，从酱缸中跳出来。如果多数中国人都不自觉，推动也相当困难。目前很多人都不知道自己所处奴隶地位，少数人自觉也无能为力。
柏：我们现在就要告诉人民，「党」在国家之下，人民与政府之间，是权利义务的关系。
中：共产党以前宣扬：天大地大不如党的恩情大，爹亲娘亲不如毛主席亲。现在又宣传「五讲、四美、三热爱」，「三热爱」中，有一条就是热爱共产党。
柏：这是典型的唯心论和愚民政策。问题是，事实上并愚不了民，反而会被民所愚。这种政治手法，只能自己玩弄自己。我不相信这种现象永远存在于中国。
中：我认为，制度与民族性、人性之间有很大依附关系。改造民族性是长期的过程，并非要等改造好了再建立民主制度。也可以先建立民主制度，以有利于民族性的改造。
柏：所以我们争一时，也争千秋，有千秋的计画，但能改变一点就改变一点。这种压力一旦形成，会有很大效果。只看我们是否能加上压力，形成一种非民主不可的潮流。
中：中国人太聪明，但中国人的小聪明太多，没有大智慧。美国人看起来笨笨的，但他们却有大智慧。就长程来说，小聪明斗不过大智慧。
柏：中国人太聪明了，聪明得成了白痴。自己从八十层高楼跌下来，经过五十层窗口外，还在讥笑里面喝咖啡的夫妇，竟然不知道不久就会被咖啡噎死！
中：时间不短了，我们先谈到这里。但愿将来有一天能到台湾拜访您。可惜，目前我们的杂志还不能在台湾发行。
柏：欢迎你们到台湾来看看，到台湾后，住我那里，我招待。
中：谢谢！
中华文化的反省与重建·吴锦发
⊙访问者吴锦发先生。
⊙文载一九八六年五月三十日高雄《民众日报》。
与柏杨约定十时左右到达台北新店花园新城，结果在市区里兜了半天，找不着头绪，于是我打了电话给林文义，林文义说：林佛儿正好要送书到柏杨那儿，于是连同杨青矗，大家一起搭了林佛儿的车，直驶柏老宅第。
由于到达时正好是吃午饭的时间，柏杨夫妇带着我们到花园新城的听涛厅用，吃过午饭，林佛儿、林文义有事先下山去。
留下我、杨青矗，和柏杨夫妇，在柏杨家中，对着一碧青山，开窗畅谈。
吴锦发：由于柏老的着作等身，要整个来讨论柏老的着作，实在不容易，所以我想我们今天的讨论，是否可以由柏老最近的两部着作──《柏杨版资治通监》及《丑陋的中国人》谈起？第一个我想来谈《丑陋的中国人》这本书，这本书上市后，在畅销书排行榜里面，一直和龙应台的《野火集》，同时高居一、二名，而且历久不衰，首先我想请教柏老，这样两本犀利的有关社会批评的书，为什么会那么畅销？您觉得它的社会心理背景是什么？它反应了什么讯息？
柏杨：我觉得我们的社会对社会批评的书一向都很欢迎，记得一九六○年代我的书，像《玉雕集》，一本可销到一万册，那个年代，在读书人口的比例上，这是个很突出的数字，也可以说是畅销，不过结果却畅销到牢里去了（众大笑）。
现在有一点不同的是，《丑陋的中国人》这几个字，能够公开出现不受干扰，这就代表社会的一种进步。我记得许多年前美国人自己拍的《丑陋的美国人》电影，来台上演的时候，国民党还禁演呢！可以说那时候，国民党觉得必须为此表态，才能显出比美国人还要爱美国（笑）。
如果「丑陋的中国人」几个字，在那时出现，就足够我坐一辈子牢了，而受到的反击，一定也会比现在更多。现在，我觉得我们整个人民都在进步，只要你说得有理，便会有人肯定你的说法，虽然这使另一些人很痛心，但他们也只好忍受、反省，《野火集》会这么畅销，同样是一个证明。
吴锦发：说到批评，我一直有个疑惑，我们社会上只要一提到批评，马上就有人先要分清楚那是善意的批评或是恶意的批评，我觉得很奇怪，批评不是只应该看他批评得有没有理吗？怎么还有所谓善意的或恶意的分别？善意或恶意要站在谁的立场来辨别？有什么衡量的指标？
张香华：对，有人把批评分成善意的或恶意的，这种说法本身就不合逻辑，你刚才说的事实上已经回答了你的问题，所谓「批评」，有理由的，它就是对的，没有理由，它就无法存在，哪里有什么「善意」或「恶意」的分别！
柏杨：把「批评」这样区分，是我们传统文化的产物，在明王朝，皇帝要杀人的时候，如果有臣子替他求情，一定会说「别无他肠」，也就是向皇帝说明：「这个人没有恶意。」为什么求情的人要这么说呢，因为被批评的没有肚量接受批评，所以人家一批评，他就立刻对抗，他用的方法是：你的批评，不是为国家好，不是为全民好，而是为你自己的私利。用这种方法，被批评的人可以轻易的抛开主题，用四两拨千斤的这么一拨，就把别人的批评拨到九霄云外。那么要如何化解他的对抗呢，那你就只好一再说明，你的批评是善意的，希望他能宽宏大量接受。
吴锦发：您刚讲到「批评」在中国传统文化里面的意义，我觉得很有意思，我记得美国有一个很有名的社会学家曾经讲过：「中国人传统的政治观念里，执政者习惯于把对政策的批评，直接当做是对执政者本身的批评。但是在西方人的观念里，对政策的批评可以是一种『忠诚的反对』。也就是说我可以反对你的政策，但是我还是忠诚于你在法律上的制度和地位，可是这种观念在中国人似乎是无法接受。」
柏杨：讲到这个忠字，我们要弄清楚，不满并不就是不忠，我不满意于这个政策并不等于就不忠于这个政府。我对这个「忠」字有很深的感触，中国人常常做的都是一种「愚忠」，连他们自己都不清楚自己在做什么事，头目叫他杀人他就去杀人，叫他去放火他就去放火，你指责他，他就说他是「奉命」，其实奉命的这个「命」，绝对不能违背法律，绝对不能违背最高道德和公义、不能伤害人权尊严；最明显的是，不可以违背自己的良知。另外还有一种比「愚忠」更可怕的，那就是「恶忠」，用别人的血染红自己的前程，使自己步步高升。「愚忠」「恶忠」是真忠之敌，很多事都坏在这种「愚忠」和「恶忠」上面。
吴锦发：哦，柏老这段话给我很大的启发，我记得我曾经听过戴国煇教授讲过关于日本企业中「匠」的精神，这种敬业的，对自己职业尊严的尊重的「匠」的精神，事实上渊源于日本幕府时代的「武士道精神」，他们把武士道中「忠」的精神，去芜存菁改良发展而为企业上「匠」的精神，进而使他们的企业在短期之中壮大。但是，同样的我们中国人也口口声声的讲「忠」，但在我们的企业文化里面却很缺乏这种由「忠」而转化来的「匠」的精神。您看这是怎么一回事？所以我看柏老那本《丑陋的中国人》书中的一句话，真是感慨万千，您说：「中国人所谓的仁义道德，事实上大部份都只记载在书上，而很少在生活上生根，去实践。」所以《丑陋的中国人》这本书，我看过之后引起了我很大的反省，但是很奇怪的，我也看到很多人在看这本书之后，却相反地激起很大的攻击和反扑，依您看这又是怎么一回事？它代表什么样的心理背景？
柏杨：我想这一方面，大部份是情绪性的：也许他真的是爱这个国家，爱这个民族，所以一听到有人讲「丑陋的中国人