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效益，并将创造为国家培养和输送七万名人才的巨大社会效益。你再给我15年看看。我起步时一穷二白，甚至是零基础。我现在基础已经蛮大了，那我们的发展就不是等差级数，而是几何级数了。时下，我们还不能与北大清华同日而语，但一般的公办二流大学的条件并不见得比我们强。国家给了他们那么多钱，还举步维艰。如果《民办教育促进法》真的能货真价实地向我们民办院校倾斜一点，我认为我们的前景就是无量的。西安的一般二本院校几十所，生源没有我们好，设备没有我们好，学生的人数不如我们多，机制不如我们灵活，我们再过15年凭什么不能超过它？我在国内的定位就是要变成一流的高校，否则怎么创东方哈佛W*2。15〗“从私立的含义看
我们有资格提‘创东方哈佛’”
张您曾经提出要成为“东方哈佛”，这在民办高校、包括整个教育界和新闻界争议很大。我们都知道北大在世界的排名也只不过是第二三百位，那么您提出了这样的口号，引发了很大反响，您现在怎么看待这个现象？
丁祖诒很好，非常敏感的话题。我想分成几个方面来看待这事。第一，沸沸扬扬并不是坏事，新生事物嘛，我不认为沸沸扬扬有什么不好。第二，创东方哈佛，意在“创”，不要把“创”字拉掉了专门来批判“东方哈佛”，这是一种诡辩。我们创东方哈佛，可以通过几代人来创，也可以通过十几代人来创。第三，哈佛有双重含义。一个含义它有强大的实力，但不要忘了第二个含义：私立。就私立的含义来讲它是美国的私立老大，我是中国的私立老大。就私立这个含义来讲，我们有资格说要创东方哈佛。第四，八路军小米加步枪都敢提建立共产主义，60年了不但没有实现共产主义还停留在社会主义，不但没有社会主义，还在社会主义的初级阶段。我们不还是照样在喊为实现共产主义而奋斗吗？为什么不允许我们奋斗？第五，中国需要东方哈佛，因为中国有13亿人口，中国的私学在历史上曾经辉煌于世界，现在落后了。那么再过几代，十几代，中国的私学难道不能再问鼎于世界吗？13亿人口应该有世界一流的私立大学，不是说仅仅是翻译学院要成为这个角色，我觉得北大清华更应该创东方哈佛！但是恰恰公办大学没人这样提。他们不提，不能说不准我们提呀！我不仅代表翻译学院提，也要代表中国的私立教育提这个口号，也可能北大50年后不是公立的而是私立的，那时北大可能就是“东方哈佛”，也不一定就是西译呀？但总有人滚这个地雷吧？我认为中国13亿人需要有一个世界一流的私立大学。
张我想大家为什么有异议，可能是觉得不科学，不切实际。哈佛有着几百年时间凝成的深厚的文化积淀，还有适合其成长的特定的制度环境。而中国的民办教育在改革开放后重新兴起只有20年的时间，如果说成为像香港理工那样的大学，可能比较贴近实际，我想他们有这样的理由。
丁祖诒那他们还是犯了同样的错误：认为我现在就叫东方哈佛。我没有说我现在就是“东方哈佛”，但我坚信，未来的西译一定能成为中国最能拿得出手的甚至能和哈佛齐名的私立大学。哈佛不是神！300多年才从媳妇熬成了婆，我们才18年，就发展速度来说，西译决不比它差！世界上就有30年办成世界一流大学的先例。
张其实您是给中国的民办院校提了个标杆，希望大家朝这个标杆去努力。
丁祖诒对，本身是个理想的抽象的东西。
张我们都知道中国的民办教育和公办教育相比，现在还是公办教育一统天下，而民办大学还处在一个边缘的地位，那您认为还需要多长时间中国的民办教育能和公办教育一样处于主流位置上？
丁祖诒我认为要不了30年，到第30年的时候翻译学院会处于中国的一流水平。万一联合国教科文组织发现了翻译学院，给我们大量的资助，我们的科研队伍不就起来了吗？前几年个别公办院校领导和我辩论：你们连个专职教师都没有，叫什么大学？我说我现在经济实力还不是很强，再过若干年我20万、30万、50万年薪，看你的教授到不到我这儿来？说句玩笑话，我现在只不过暂时把翻译学院的教授寄存在你那里而已。什么叫科研力量？那就是有人再加上有钱购置设备。科研力量方面，只要我有钱再加上15年的人文积淀，我认为不是不可能的。我白手都能起家，何况我现在总算有了一根杠杆，就差一个支点就能橇动民办教育这个地球了！
张这里还有个核心问题，大学的发展还有赖精神的养成，也是大学发展的灵魂所在。西译有这么快的发展速度，而且享有这么高的声誉，西译的精神是什么？
丁祖诒拼搏进取，永不停顿，不畏惧任何艰险，不贪图任何私利，自主办学，不拉大旗做虎皮，自创名牌。
张2002年6月世界500强来西译招聘，西译学子创造了“40万年薪的神话”。当时媒体炒得很热，后来还引发了官司，这个事已经过去一年了，西译也胜诉了。您现在如何看待这起官司？
丁祖诒跳开官司，这是一个歧视民办教育的问题，如果40万年薪出在某名牌普通高校身上，即使是假的，也不会有人非议。从官司本身来讲，《北京青年报》和《人民政协报》的个别记者犯的一个致命错误，就是他们没有到现场来。僵化地认为没有“合同”的“意向”就一定是子虚乌有和炒作，从根本上埋下了他们失败的基因。
好在事隔半年的2003年北京100家大型企业又来了，春风挡不住！当时其实是某个民办院校红眼病的不正当竞争。因为6月10日紧接着一个多月就招生了，如果翻译学院年薪40万属实，那他那个学校还活什么？不都跑到翻译学院来了吗？所以这个事是有它的背景的。第二呢，否定这个事实本身就是侵权，好在法院判决他们败诉，而且他们也登了检查了。一个民办学校，能胜诉强大的《北京青年报》也算是一个壮举，被《中国现代教育报》评为中国教育界2002年十大事件之一。所以这个事情反映了民办学校互相间的倾轧，也说明个别新闻媒体对中国民办教育的歧视。
第一部分激情勇士丁祖诒（3）
“《民办教育促进法》，我们的声音在哪儿？”
张西译已经获得了这么多荣誉。我在想，每个学校多多少少都存在些问题，不管学校再优秀。您认为西译目前面临的最大危机是什么？
丁祖诒西译目前面临的危机仍然是教育政策，《民办教育促进法》到底促进了什么？我本来就不主张现在就出台，火候未到。什么时候出台最好？等世贸真正揭开，一批老外进来投资办学。世贸规则的第一条就是国民待遇。你公办大学的学生可以买火车半票，为什么人家老外办的私立大学的学生就不能买火车半票？同样是非营利性学校，公办大学不收营业税，凭什么收人家的营业税，所以我的意思是，等外国人进来办学，政策就游刃有余，问题就迎刃而解，何必现在单枪匹马地求这个铁道部求那个财政部来勉为其难？火候未到，你想宽松也宽松不了。
张现在大家还在讨论这个法的突破点是合理回报的问题。
丁祖诒是给谁合理回报呢？是给投资者的合理回报，办学者并没有什么合理回报。什么叫做合理回报？就是略高于银行贷款利息。比如说翻译学院早期有人投资了100万，现在家产6。5个亿，他也只能拿走他的那100万，充其量再拿100万18年的贷款利息，再给他200万，共300万吧，那么6。477个亿是谁的？国家的，不是投资者的。投资者不能享受他投资的增值部分，增值部分才是最厉害的。办学者没享受什么待遇，那就是无私奉献。所以他回报不涉及办学群体，只涉及投资群体。投资群体涉及略高于银行的合理贷款利息，没有实质的东西。
第二，产权。民办院校停办的时候产权是国家的，运行的时候我们只有财产的管理权。我们不能变卖、转让，甚至不能银行抵押贷款。所谓产权只是个管理。我们花钱买的地盖的楼，教育行政部门又没投一分钱，凭什么我们不能卖？国外的私立大学哪个说财产是教育部门的？哈佛大学的财产永远是哈佛的！
第三，国民待遇。火车半票，我们计划外的学生可以买了吗？学生待遇是什么？我们的学生能顺利地享受助学贷款吗？我提出来“用土地换和平，用产权换学生的合法权益”。你把7个亿拿走，但你不要老摊派我，把我当做个体户，摊派多如牛毛，各系统各部门几十家都来向我出示红头文件“合法地”摊牌。我们丝毫没有感觉到我们是“公益性事业”，而被当成了企业。我们招个生还要两个省同时批，凭什么呀？古时候梁山伯与祝英台尚可去杭州求学，那外省的子弟为什么不可以自由地选择西安深造？所以对翻译学院来说最操心的仍然是教育政策问题。《民办教育促进法》现在总算把税收问题解决了，在此以前围绕着民办教育的税收风云还在此起彼伏的。
张所以在民办教育界有一种意见认为，《民办教育促进法》是妥协的产物。
丁祖诒《民办教育促进法》该由谁定呢？管理部门给我们被管理部门定法，这叫什么法？我们的声音在哪儿？定这个法应该让我们参加进去，你们考虑过我们的实际要求了吗？让我们听证了吗？立法本身都有问题，管理者来给被管理者定法，能真正促进得了我们吗？
“永远想当第一，绝不当第二！”
张我们刚才谈了很多关于民办教育、民办大学的发展，还有西译的发展问题。下面我想您能否多谈谈您个人？我看了一些报道，您的经历很富有传奇性。从您的一些文章和演讲中，我感觉您是那种激情型的人物，热情很饱满，性格比较张扬，您的自我评价是什么？您看上去总是精神饱满，比较高调，有没有力不从心的时候？
丁祖诒很少有力不从心的时候。我的自信心很强，永远想当第一，决不当第二！
张您从青年时期就这样？
丁祖诒青年时代就这样，所以倒霉了，差一点就当“右派”了。该讲的话我都敢讲，我喜欢真话，我不怕权威，绝不为五斗米而折腰。哪怕是当科学界的布鲁诺，烧了我自己，繁荣了整个教育。我空空地来，空空地走。我不稀罕，又不当官，为民办学校的学生呐喊，用我自己的身躯去为他们的合法权益滚地雷！
张您和妻子离异是否跟办学有关，她不同意您辞职？
丁祖诒没有人同意我，说我神经病，半生梦寐以求到公办大学当大学老师，原来一直下放劳动搬泥巴，落实知识分子政策后恩赐了个中学老师，后来一步登天到了公办大学当了老师，还当了外语教研室主任，好好的金饭碗不要，要辞职去搞民办教育，就等于待业中年嘛。没有人同意我，但我认准的路是九头牛也拉不回来的。
张从办学到现在这十几年，感觉最艰难的是什么时候？
丁祖诒最艰难的时候是十年前税务部门要收我们的营业税，差一点把我弄垮。那是1995年，地税局突然冻结了学校的帐号、扣走了我们仅有的108000元，弄得我们水电费没法交，差点关门。1995年的时候学校规模才5000人。正好营业税条例上有这么一条：国家承认其学�