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这种做法应该说是罕见的，而且它无视作为一个整体的三江并流，它这么一个垂直的自然生态系统和景观系统保护的要求。另外，它把三江并流的三江，排除在世界遗产的核心区域之外，从而也破坏了世界遗产的完整性的原则，这是这么一个情况。这个是《保护世界文化和自然遗产公约》，包括我们国家的《自然保护区条例》和《风景名胜区管理条例》，这里面对无论是遗产和自然保护区和国家风景名胜区的保护都有很具体的要求，严格来说是不应该在这样的区域兴建这样的大型工程的。
实际上有一个例子，比如说都江堰，都江堰当时我们申报世界遗产的时候，是想把它既作为世界文化遗产，也作为自然遗产，但是因为在都江堰上游不远要修建一个紫坪铺水库，最后申报的时候，就没有批准它作为世界自然遗产，而只作为一个文化遗产。
王鲁湘：本来应该作为双遗产的。
范晓：对。所以从它本身这些管理的条例和公约来说，它是有明确规定的。当然这个本身从保护它的特有的价值来说，它也是必要的。
另外一个方面，怒江它也是我们国家地质环境的一个高风险的地区，因为怒江也好，金沙江也好，澜沧江也好，它和我们国家的一般的河流不一样，到了这个地方，它是南北的走向，我们国家主要河流都是东西向的，它之所以到这个地方成为南北向，而且是三条江紧密并流这么一个态势，也主要是受地质构造的控制，在这个地方有很多大的区域性的断裂，它地壳的运动非常强烈，它的地质环境非常不稳定，是我们国家非常重要的一个地质灾害的高发区，它包括地震、崩塌、泥石流和滑坡。据对过去将近500年的地震的历史的记录统计，这个地方大概平均30年，就要发生一次6级以上的地震，至于说崩塌、滑坡、泥石流也是屡见不鲜的。所以在这么一个情况下，我们可以说中国西部地区，特别是三江并流地区，它既是我们国家水力资源富集地区，同时也是地质环境高风险区，也是我们做水电开发的面临一个风险成本非常高的这么一个地区。那么大部分的水电工程在建设和建成以后，它都会诱发和加剧地质灾害，就是纯粹的自然灾害它发生的话，也会因为大型工程的存在，对灾害起到一个放大作用，甚至可能导致最严重的灾害链的形成，这个实际上也有很多的实例的。在我们国家最典型的就是在1975年，我们淮河上游的板桥水库，由于暴雨，最后板桥水库溃坝，造成淮河中下游一系列的水库连锁溃坝，造成一个世界上可以说水库垮坝，伤亡最惨重的一个事件，公开报道的死亡的人数是在8万5千人以上。
王鲁湘：一丈多高的地皮。像锯刨沫花一样地被那个水浪给推着走，很恐惧。
范晓：所以这说明它的地质灾害风险，在西部地区它是特别严重的。
另外，就是从移民的生计来考虑，首先移民按照规划，整个怒江的移民是5。5万人，但是没有说动态移民还是静态移民，因为整个开发是一个很长的时间，这个人口它是一个增长的，如果是静态移民，它实际数字可能远远高于这个数字。它耕地的淹没达到六万亩，整个怒江州的耕地是72万亩，可以说如果你拿它淹没的土地面积和移民的数量来和其它一些电站比较，它可能并不是很高，但是和怒江州本身来比较，它的相对比例应该说很高的。它的移民占整个怒江人口的比例已经超过11％，而且它的耕地损失超过9％，而且它淹掉的土地，主要是河谷地区的，比较富庶的土地。这样这个移民移走之后往什么地方安置？是一个很大的问题。那么根据现在我们国家以前很多水库过去移民的情况来看，无非是两种方式，一个是外迁，还有一种是就地后靠安置。从我们国家来看，外迁移民的数量只占很少一部分，就拿三峡库区来说，它的外迁移民也没超过10％。这是一个普遍的情况，就是说大部分的移民还是要后靠安置的，那么后靠安置的话，由原来河谷的相对平缓这么一个区域迁到陡坡的地方，而陡坡这些区域，它本身就是需要退耕还林的，而且它的土地质量是远远比不上河谷的。像这种情况，就是说它有一个很严重的土地容量和土地质量的问题，随之而来的失去土地的移民，他的生计问题。那么补偿的话，这个补偿能不能使移民的生活稳定，并且有扩大再生产的能力，这是一个很大的问题。另外移民要外迁，那么他这个地方很多少数民族，迁徙到其它地区，他有一个心理的适应和社会适应的问题，而且还有文化遗产的丧失。
1、怒江地区是十六个少数民族的聚居地，为世界上罕见的多民族、多语言、多种宗教信仰和风俗习惯并存的地区。
2、傈傈族一年一度的澡堂会，已经有四百多年的历史，它也是迄今尚未被“污染”的民间习俗。
就拿漫湾电站来说，它位于和怒江紧邻的澜沧江，1995年建成的，澜沧江这个移民问题做了一个几年的详细的调研，经过统计以后，澜沧江的漫湾电站的移民，它原来的生活水平，因为它在河谷地带，土地也比较肥沃，产量也比较高，还有其它的一些收入，它整个的生活水平在云南全省处于一个中上的水平，现在它处于一个中下的水平。而且随着库区地质灾害的发生，还有不断的生态移民产生，国家现在不得不拿出很多的钱，来继续处理这些问题。
所以说通过这些实例来看，简单地说通过水电开发，达到使当地老百姓脱贫致富，我想这不完全是一个符合实际的看法。
怒江的价值何在应该综合考虑
范晓：还有一个就是说怒江为什么不宜修水坝？我想从决策的过程来考虑。实际上我已经谈到，怒江从水来说，它不只是一个水能的问题，它具有它的综合价值，对于一个流域的开发，它需要从一个综合的方面来考虑。实际上从怒江水电开发来说，我们看到它只是从水能的角度，并没有说从整个怒江的流域，全流域的一个综合性的保护和发展的这么一个规划。另外，工程很多的负面的影响，它的成本像刚才我提到的地质灾害、移民，包括西电东送。怒江要西电东送的话，这个输电的距离是非常长的，它那个成本应该说是很高的，包括电力市场的风险，因为现在我们国家刚才大家看到的，西部地区大江大河基本上都被所谓的水电开发公司所瓜分，都在做很大规模的水电开发，这么大的投资，这么大的规模，它这个市场风险，实际上是存在的。我们看到很多它的规划的报告，它对这部分并没有很科学地来评估这个事情，还包括其它像环境方面的一些成本，也没有计算在内，没有充分地评估。而实际上现在怒江无论是六库的电站，或者是整个怒江流域的，全流域的环境影响评价都还没有通过，所以在这种情况下，你要上马，实际上是从我们国家的法律、法规的角度是不恰当的。
那么我想从怒江水坝之争，我们可以看到，我们国家水电建设当中一些普遍的问题。就是说我们不能只看到怒江，实际上这个问题是带有一种普遍性的问题。首先刚才我反复提到的，对水资源价值和利用模式的重新认识，因为水它不仅仅是水能资源，它包括我们的环境功能，生态功能等等在内的一个综合经济资源，而且它是具有当代全体公民和代际的全体公民共享的这么一个社会公共属性，所以应该防止局部利益的驱使，把它的综合价值单一化，或者公共属性局部化。这个我们可以做一个比较：对森林来说，森林资源可能在以前我们把它只看作一个木材的资源，没有看到森林它本身是一个生态涵养，生态系统的一个屏障，它的这么一个属性和价值，导致我们国家对很多天然林进行滥砍滥伐，导致我们国家环境的破坏，那么我们国家在1998年颁布了天然林的禁伐，然后实行天然林保护。反过来说，对水能资源和水的资源同样是这么一个道理，而且，水还具有世界上所有生物共享的自然公共属性，如果人类只考虑自己的需要，对它进行一种掠夺式的开发，最后也只能导致人类自身生存环境难以逆转的恶化，这个也有很多例子。
比如说新疆塔里木河，大家知道塔里木河是世界上规模很大的、很著名的一条内陆河，它下游是一个罗布泊，大家知道罗布泊已经干涸了。而且塔里木河下游很著名的世界上最大面积的天然胡杨林，很著名的荒漠植被，现在也基本上处于一种衰亡的状态，而且很多野生动物，包括野骆驼，甚至塔里木老虎，还有大头鱼，现在统统都已经绝灭了。这个生态恶化的原因的造成，它实际上也是因为塔里木河上游大量地修水库，包括过度地进行农垦开发，导致整个水资源和生态失衡带来的。那么就是说这些野生动物和生态环境的恶化，实际上反过来也影响到现在农恳的环境，就是说天然绿洲保不住，最后你人工造的绿洲也保不住，所以是这么一个关系。还有对水电开发来说，现在大家，特别是支持水电开发的反复提到的，认为我们国家的水电开发率很低，全国只有19％，实际上这个19％已经接近22。4％的世界水能的平均开发率。而且我们国家东部的水电开发率已经高达70％，已经远远高于世界的平均开发率。
大坝的经济效益往往是一个神话
那么实际上对于水坝的负面作用，可能我们以前大家知道得很少，大家知道的就是它的清洁能源和它的可持续性，实际上通过最近几年，世界上对很多典型案例的深入研究，对它的负面影响，应该说现在认识得非常清楚。
就拿三江并流地区来说，像金沙江，虎跳峡大家可能知道的，非常著名的这么一个自然景观。按照金沙江的梯级水电开发这么一个规划，在虎跳峡这个地方，要建成一个金沙江上游最大的控制性水库、调节性水库。这个水库修起来以后，虎跳峡的自然景观也会受到严重的影响，而且它整个回水要上去，淹掉整个长江第一湾石鼓这个地方很多的文化遗产。另外水库还造成了比如像钉螺、蚊子等等疾病传播的这么一个环境，导致血吸虫病和疟疾等等疾病的高发和蔓延，这个在非洲和巴西都是有这样的实例的。另外它造成大量的移民，而且这个移民应该说主要都是一种非自愿的移民，从而带来很严重的社会问题，特别是他们的生活水平的下降。另外，水库它不断增加巨额的投资，世界水坝委员会做了一个统计，世界上目前已经建成的大型水坝，它超过投资预算的这种现象是非常普遍的，最后的结果都是要超过它原来的预算。而且它有很多使用功能是相互矛盾的，比如说防洪和发电，这个就是一对矛盾。在洪水的时候，它要把库容腾出来，把水放掉，以便拦洪。实际上从发电的角度，它应该把水位提起来，尽量地多发电，所以这个功能本身它是矛盾的。很多这样的矛盾的使用功能实际上导致它的电站，它的大坝的经济效益达不到原来设计的这么一个要求。所以这个大坝的经济效益往往在很多时候是一个神话。
还有一个大家看到我们缺电，包括能源的短缺。这个短缺实际上它有两种情况，一种它确实是资源性的短缺，还有一种它可能是属于制度性的短缺，包括�