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不相信信仰陈述的实证性！
Ｓ。薇依和德日进，这些最精美的思想家的思想之所以精美，恰在于其实证性，他们并不描述颤栗和信仰的所有不同阶段。 对我来说，克尔恺郭尔是最有分量的思想家……
问：……他可是极其坚定地信仰基督和上帝！
答：现在可以这样讲！信仰得按《恐惧与颤栗》的作者的口气去讲！信仰的确信性是从无把握性上认识到的。 在宗教问题上由表及里进行推断是不道德的。问：您在接受毕希纳文学奖时的受奖辞中说：“一个在无神论家庭长大的孩子，到１５岁或者２０岁，自己体验到缺少上帝时，他是否还会恐惧？或者说，他发觉自己并没有丢失什么？”什么东西促使您如此尖锐地提出上帝问题？
我想，大
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概不会是文学奖或受奖辞一类的外在动因。答：它只是我提出的问题。 我只能提出它，以便听一听是否有人对此说点什么。 我认识一位宗教大师，叫Ｍ。 门茨（Ｍ。Ｍｅｎｚ）
，她是比贝腊赫沼泽的女诗人，我参与编辑她的作品。 她现年８０高龄，是伟大的宗教诗人、抒情诗人，她掌握着一种非常直接的语言。 她的语言极其过硬，思想极为坚实，某些方面使我想起我的母亲，我从她的诗中学到一点：最大的信仰能力同时是完全无能。 她自６０年代以来一直写上帝，她还没有答案。 但她并不停止谈论上帝。问：所以，您把这位女性称作您的宗教导师？
答：她是大师，有声望。我在她面前只是个戏水学童。她的分量无法超越。 我倒显得有些轻率。 上帝的方向是她唯一的方向，而我却一再转向。问：她置身于中心，而您只不过是围着这个中心转？
答：她并没有置身于中心，她在朝这个方向努力。 她一刻也不离开上帝问题。 一切都来自于这个问题，与克尔恺郭尔一样。 但她却不像克尔恺郭尔那样，从理智方面来阐述问题。 克尔恺郭尔是一个诡诈大师，高超的语言能手，但仅此而已。 门茨女士发动神秘主义的进攻，向可能有上帝的地方攻击，但她在诗中实际上却从未说到过上帝。问：您经常从文化批评的角度利用“上帝”
这一密码，这很明显。 您谈到当代的上帝，谈到现代人所追随的“我们的上帝”……从神学的角度说：这是当代的偶像。 必须以（按照基督教理解的）
“真正的上帝”推翻这些偶像。 您对现代“诸神”的文化批判是否也朝着同一方向？
或者，您的批判不
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８１２神学与当代文艺思想
过是批判，问题依旧是问题，困境依旧是困境？
答：只要宗教还是一种社会权力，只要这种状况还继续下去，我就只能想到这整个文化复合体的文化批判这一变体。我对这种文化复合体既谈不上讨厌，也谈不上好感。 我喜欢神甫，所以也就参加教会。 我童年的教会有两位神甫，其中一个有Ｋ。 梅②的全集。 我们这些学童老是跑到这个神甫那儿去，把读过的Ｋ。 梅的册子给他带去，换回新的。 我交的教会税几乎可以说是为借书补交的图书捐款。 这些书对我很重要。 那是一个难忘的教会，可爱的教会，美丽的教会。 但是对当代的官方教会我感到害怕，与那些搞文学的人——教授或评论家——一样令人生畏，他们把经典作家如歌德、费希特或荷尔德林的名言用于权力的合法化。 这类事在教会中也有。 我总归对文化批判的兴趣并非很大。问：我发现，您在您的海涅研究（《爱的说明》，１９８３）奇Qīsūu。сom书
中，很强调海涅的宗教成份。 海涅“越来越”虔诚。 您写道：“我几乎没见过有比他更睿智、更谦虚的关于上帝的宗教表白了。”他把“戏装、面具和风度”全扔掉。 这种描写表明作者肯定在内心倾近海涅。 对您来说，海涅是否代表着宗教与批判意识有活力的可能结合？他在今天是否还有典范意义？
答：感谢您谈到这个话题。 我们真不该忘记这一点。 您引的我的话里流露纯粹的妒忌，我个人对这种妒忌没有任何责任。 海涅要找一种积极形式的宗教，他找到了犹太教。 这种宗教性同时也是民族性。 但海涅与这种民族性又终身缺少认同。 后来他终于成了一位信教的犹太人。 他之所以信犹太教，是为了能成犹太人。 关于海涅的这段历史描写与我不相
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干。关于我对这个问题的态度，我想举个例子：我曾在一个出版各种圣经读物的新教出版社干事，即送圣经语录上门，并求他们对此讲点什么。 我对这种差事颇有异议。 在我干完这些差事后，我惊奇地发现，我居然会对《圣经》越来越反感。我看到自己身上有一种可笑的观点正在加强，即民族怨恨。我希望有５年时间什么事也不做，只想去证明：靠使徒和传教士，以“走出家门……夺走凯尔特人的树木和泉水，送给他们雕像和精神财富”为座右铭，把宗教带到各地，这种做法再糟不过。 我认为，我们阿尔卑斯山以北的各族人民不断遭到剥夺。 举一个例子，圣。 加伦修教会的长老禁止在教堂用常声和假声的调子唱歌，③理由是当地人就用这种调子唱歌。这涉及到转入的宗教剥夺既存传统的问题。 我们失去了自己的富饶。问：您的“我们”指德国人？
答：不只是德国人，还有波兰人、荷兰人、法国人、斯堪的纳维亚人……我为宗教心里感到难过的，正是它剥夺民族传统这一点。 我说这话还为时尚早，这是我那上帝方案的一部分。 我还要更深入的研究。问：您想——我的话带点讽意——再卷入“博尼法蒂乌斯④事件”？
答：传教往往都是帝国主义式的。 当然，我们得感谢罗马人给我们带来了果树和葡萄的种植。不过罗马人也谦和些，他们并未给我们带来宗教。 当然，因为他们没有宗教，或者说没有能力有宗教。 但他们带来的是葡萄的种植，而不是上
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０２神学与当代文艺思想
帝。这段时间我一直无法摆脱这个疑问。 我问过一位老斯堪的纳维亚人，皈依是如何实现的。 他说：只需通过国王。 国王们最先觉察到可以用宗教来干什么。 尼禄皇帝对基督就有极大的兴趣。 他注意到一神教能成为什么样的统治工具。 我认为：一切来自中央的，都只能是糟糕的东西，因为这意味着行使权力。 那种与真正的宗教有关的，我们往往其实保存在心灵深处的东西，也许已经丢失。问：我现在提一个一般性的问题。 在您作品中经常出现上帝问题，拿撒勒的耶稣形象几乎见不到。只是在您关于Ｒ。瓦尔泽⑤的书评中，才见到您批评Ｒ。 瓦尔泽对“爱者耶稣”
所写的。尽管只是与Ｒ。瓦尔泽相关，但表明耶稣对您也有意义。 那么，他对于您有什么意义呢？
答：对我来说，耶稣就是痛心。 我当然知道，反对他不会得到任何东西。 另一方面，由于他的僭越，又是一个不令我喜欢的形象。 我从小就这样看，所以我成了分裂的人。 婴孩时的耶稣是无懈可击的。我还没有见过有谁对莫扎特不满。其实，本来谁也没对莫扎特和耶稣有什么意见。 然而，这种僭越妨碍了我对耶稣的看法。 我总是逃避表态。 每当谈到耶稣，我都不得不称病；因为我一方面不会对他有任何意见，另一方面又很想对他有意见。 这是我尚未完成的家庭作业。问：莱辛区分基督教和作为批判机构的基督的宗教对您来说没有任何意义？
答：没有。 僭越是由他引起的，并非事后才补充的。问：宗教也是义务，是伦理。 按照您的理解，宗教是否
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有义务做什么呢？
答：当我采取某种立场时，我感到自己很难摆脱我父母受苦的实例。 它一劳永逸地形成了我与行使权力、与良好行为或不良行为的关系。 我认为，整个社会都依赖于一种“父母积蓄”
，我们靠一种我们不再继续生产的实体为生。各种宗教，特别是基督教对良好行为积蓄起着非常大的作用。问：７０年代末，您在短论《谁是作家？
》中写道：“基督教愿望的内容依然是纯粹的乌托邦，我们依然忍受着统治，我们所拥有的正义依然是一种观念，直截了当地说，一种被统治者的强权机构通过强权的压制意见排拒的观念。”
据此，我提出最后一个问题：对您来说，是否存在历史的“意义目的”
，存在一种愿望最终得以实现的社会，因而宗教，包括基督教会成为多余的东西？
答：我只能说，宗教的当代表达形式恰是文学。 在这里不用考虑“目的”。这样想是庸俗的基督教的方式，我们会患病的。 不设想一个目的，人就无法生，这种看法会导致剥夺。人非整体，而是很小的一个部分。 人作为这样的一个部分根本不能有目的，自然也就谈不上有目的的整体。 关于“目的”的观念，正是我们的观念、情感和生存本性中的基督教性格。 我很想有一种能使基督教性格相对化的力量，以便允许我们用另一种方式成为虔诚的人。这就是说，不以某一目的去信奉宗教，免去了乌托邦，勾销希望原则。 天堂就在地上，不在将来，而在现在。 只有那些我们经历过的事情才能引导、或帮助、或拯救我们。 通过基督教我们能成个体吗？我们大概也会变得不幸。 我们几乎
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不能同别人共享什么了。 从我的生活中只产生出这样的愿望和需要：同所有的人分享一切。 不要孤单，这也许就是我的宗教。
注 释：①Ｒ。瓜尔迪尼（Ｒ。Ｇｕａｒｄｉｎｉ，１８５—１９６８）
，天主教神学家、宗教哲学家。 ——译者注② Ｋ。 梅（ＫａｒｌＭａｙ，１８４２—１９１２）
，德国青少年读物作家。 ——译者注③ 这是阿尔卑斯山区居民的一种歌唱形式。 ——译者注④ 博尼法蒂乌斯（Ｂｏｎｉｆａｔｉｕｓ，６７２—７５４）
，盎格鲁撒克逊主教，被佛里斯兰人击毙。 ——译者注⑤Ｒ。瓦尔泽（Ｒｏｂｅｒｔ
Ｗａｌｓｅｒ，１８７８—１９５６）
，瑞士作家。 ——译者注
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走向作家之路
——论宗教与文学的相互挑战
Ｋ。Ｌ。 库舍尔
当代作家怎样看宗教，这是本书的基本问题。综观全书，现在可以问：这些对话的认识价值何在，对宗教神学反省以及文学和美学反省有什么挑战？为了使这些谈话的中心主题更清晰，从横的方面再审观一下现有材料，并按不同的主题分类，是值得的。
关於宗教的两面性
（一）
神学家肯定会对书中关于教会和关于个人化的宗教这一社会现实的见解大为震惊。 对教会的批判要么是出于关于和平的现实政治问题，（Ｗ。简斯）
，要么是由于大教会的一般社会发展（Ｈ。伯尔）
，总之，所有的谈话都证明有一种“对教会的陌生感”
（Ｈ。伯尔）
，尽管有的作家出身于新教或天主教
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